Dómharka og útskúfun gerir illt verra

Sólveig Fríða Kjærnested, sálfræðingur og sviðsstjóri meðferðarsviðs Fangelsismálastofnunar, Halla Gunnarsdóttir, formaður stýrihóps um heildstæðar úrbætur að því er varðar kynferðisofbeldi og ráðgjafi ríkisstjórnarinnar í jafnréttismálum, og Þorbjörg Sigríður Gunnlaugsdóttir, saksóknari hjá Ríkissaksóknara, eru sammála um að jákvæð teikn séu á lofti og að dulúð og dómharka vinni gegn hagsbótum þolenda. Þá sé æskilegt að beita mun víðtækari forvörnum og það sé þörf á úrræði fyrir einstaklinga með óæskilegar langanir.

Hvernig finnst ykkur umræðan um kynferðisbrot vera?

Þorbjörg: Umræðan er vaxandi og það er jákvætt. Hvað varðar réttarkerfið þá finnst mér þó að umræðan mætti vera breiðari. Það er mikill fókus á þyngd dóma en það eru svo mörg mikilvæg álitaefni í tengslum við refsipólitík og ég sakna þess stundum að umræðan fari dýpra, að við förum til dæmis lengra með samtalið um hvers vegna svo mörg brot eiga sér stað og að við horfum ekki bara á það hvernig við bregðumst við brotum, heldur hvernig við komum í veg fyrir að þau eigi sér stað.

Sólveig Fríða: Þetta eru tilfinningaþrungin brot og ég hef fullan skilning á því að fólk vilji helst að þessum einstaklingum, sem eru dæmdir fyrir alvarleg brot og jafnvel gegn börnum, sé mætt af hörku. Því gæti það hljómað sérkennilega fyrir suma að heyra að það gagnast okkur ekki í því að gæta að öryggi í samfélaginu.

Hlutverk okkar á Fangelsismálastofnun er mjög vítt, eitt af því er að draga úr líkum á ítrekun brota og annað að tryggja að almenn og sérstök varnaðaráhrif refsingar nái fram að ganga. Inngrip okkar tekur mið af því að gæta almannaöryggis en við þurfum líka að tryggja öryggi þeirra sem eru í afplánun. Það er augljóst að þessi hlutverk skarast oft. Hugmyndafræðin fyrir nokkrum áratugum var sú að það ætti að beita hörku í refsingum. Þegar þessi hugmyndafræði var rannsökuð og spurt hvort hún gagnaðist í því að draga úr brotum kom í ljós að svo var ekki. Heldur þvert á móti. Við vitum í dag að dómharka og útskúfun leiðir til verri útkomu fyrir alla.

Þorbjörg: Ísland hefur eins og Norðurlöndin fylgt annarri hugmyndafræði í refsistefnu en til dæmis Bandaríkin.

Dómar fyrir nauðgun og fyrir kynferðisbrot gegn börnum hafa hins vegar þyngst á undanförnum áratug eða svo og það er mikilvægt að refsingar endurspegli alvarleika brota. Ákæruvaldið hefur verið að fara fram á þyngri refsingar og dómstólar hafa tekið undir. Ísland er með víðustu refsimörkin af öllum Norðurlöndum til dæmis hvað varðar nauðgun. Löndin skilgreina brotið ekki öll eins sem gerir samanburð flóknari en dómar fyrir nauðgun eru í efri mörkum á Íslandi. Þetta eru auðvitað einhver alvarlegustu brot sem hægt er að fremja gegn annarri manneskju og við vitum að afleiðingarnar geta verið langvarandi og þær eru alvarlegar.

Hvað börnin varðar þá eykur það á sársaukann að brotin skuli oftast vera framin af fólki sem á að vera í því hlutverki að vernda þau.

Sólveig Fríða: Það virðist vera að í flestum kynferðisbrotum á börnum séu þau framin af nánum aðilum. Ef við notum hörð orð og erum með harkalega fordæmingu eða nálgun getur það haft þau áhrif að börn veigri sér við því að segja frá. Þau vilja bara að ofbeldið hætti og oft líka að sá sem beitir þau ofbeldi fái aðstoð og hjálp.

Þorbjörg: Skiljanlega valda þessi brot mikilli reiði og sú staðreynd að þau eiga sér stað er okkur öllum erfið. Ég hef stundum velt fyrir mér þegar gagnrýni kemur fram á refsingar, hvort hægt sé að finna þann árafjölda sem er á pari við glæpinn, til dæmis þegar um kynferðisbrot gegn barni er að ræða. Hvaða dæmda refsing er jafn alvarleg og brotið? Fyrir hverju erum við þá að tala? Mér finnst mestu máli skipta að við náum þessum brotum upp á yfirborðið, að kerfið hafi burði og getu til að vinna að þeim faglega, brotaþolar fái þann stuðning sem þarf, að fangelsi standi undir því að geta talist betrunarvist og síðast en ekki síst að okkur takist að koma í veg fyrir þessi brot.

Dómstólar hafa réttilega þyngt refsingar en það er ekki hið eina rétta svar.

Sólveig Fríða: Við vitum miklu meira um það í dag hvernig má sporna við brotum. Til dæmis að ef við veitum einstaklingi sem er metinn í lágri áhættu mikið inngrip, þá getum við verið að auka áhættu á að hann brjóti af sér aftur.

Þetta er spurning um jafnvægi og þessu fylgir mikil ábyrgð. Meðferð í fangelsum er einn þáttur af mörgum í að aðlaga einstaklinga sem hafa brotið af sér aftur að samfélaginu. Nálgun sem meðal annars er notast við er RNR-módelið (Risk – Need – Responsivity) sem metur þætti sem spá fyrir um brotahegðun. Þá er líka hægt að nota Good Lives-módelið þar sem lögð er áhersla á að styrkja þætti sem hafa áhrif á hvernig hann getur bætt líf sitt með félagslega viðurkenndum leiðum og dregið úr brotum.

Þá notum við líka hugræna atferlismeðferð sem er mjög árangursrík. Meðferð og stuðningur þarf því hafa tvíþætt markmið, að draga úr áhættu en einnig að virkja og styðja verndandi þætti og byggja á styrkleikum hvers einstaklings. Margt getur flokkast undir verndandi þætti, til dæmis að efla jákvæða lausnaleit og jákvæð bjargráð, tilfinningastjórn, jákvæð virkni svosem stöðugleiki í atvinnu og/eða námi, fjölskyldutengsl, jákvætt félagslegt stuðningsnet og húsnæði.

Halla: Kynferðisofbeldi er svo algengt að það er eiginlega hversdagslegt. Brotin eiga sér oft stað við hversdagslegar aðstæður og tíðnin er þannig að á meðan við sitjum hér er ef til vill verið að fremja kynferðisbrot einhvers staðar í samfélaginu. Mýtan um að gerendur eigi einhver sameiginleg einkenni sem megi greina lifir enn frekar góðu lífi. En svo þegar konur og aðrir þolendur verða fyrir ofbeldi þá passar það ekki endilega inn í þá mynd. Viðbrögð okkar sem samfélags þurfa að taka mið af þessu.

Þolendur segja oft frá þeirri upplifun sinni að þeim sé ekki trúað og þeir upplifa að auki skömm og virðingarleysi í meðferð mála sinna. Hvað finnst ykkur? Er hægt að bæta úr þessu?

Þorbjörg: Auðvitað er hægt að gera betur og það hefur töluvert verið unnið að því innan kerfisins og þar skiptir miklu að fólk finni að það sé unnið faglega og því mætt af virðingu. Varðandi umræðuna um að brotaþolum sé ekki trúað þá finnst mér hún dálítið varhugaverð, því hún getur fælt þolendur frá því að segja frá. Það sem saksóknarar skoða er sönnunarstaða. Ég get haft mína skoðun á því hvað mér finnst líklegt að hafi gerst en það er ekki það sem starfið snýst um. Það er bara ekki þannig að það ráði úrslitum hverju til dæmis saksóknari trúir, starfið felst í því að ganga úr skugga um að mál séu rannsökuð faglega af lögreglu og síðan þetta erfiða mat um hvort það sem fram er komið í málinu sé talið nægilegt eða líklegt til sakfellingar í dómi eða ekki.

Þetta sönnunarmat er erfitt. Þar skiptir máli að við skiljum veruleika þessara brota, að við höfum skilning á eðli brotanna, við séum læs á aðstæður þeirra og þekkjum afleiðingarnar, lítum til dæmis til vottorða sérfræðinga. Þetta er yfirleitt heildstætt mat og það er flókið. Hér myndi ég þó segja að hafi orðið heilmikil framþróun um nálgun.

Halla: Ég hef verið þeirrar skoðunar að það sé ekki endilega rétt að einblína á hvort kerfið trúi þolendum eða ekki. Í Bretlandi var það gert að einhvers konar opinberri stefnu að lögreglan ætti að trúa þolendum. Það breytti litlu um niðurstöðu mála eða sönnunarkröfurnar, þótt auðvitað væri ákveðin virðing við þolendur fólgin í þessari afstöðu. En síðan þótti þetta vera „komið út í öfgar“ og þá var þetta orðið að pólitískri umræðu.

Í kjölfarið var ákveðið að hverfa frá þessari stefnu, lögreglan ætti alls ekki að trúa þolendum. Svona umræða er náttúrlega hringavitleysa. Hlutverk rannsakenda hlýtur að vera að vinna rannsóknina faglega, óháð því hvort viðkomandi leggur trúnað á frásögn málsaðila eða vitna.

Að vinna rannsóknina faglega þýðir að sýna þolendum virðingu. Þolendur viti af hverju þeir eru spurðir ákveðinna spurninga og af hverju þeir þurfi að undirgangast læknisskoðun eða aðrar skoðanir. Að þeir séu fyllilega upplýstir um ferlið. Leiðarljósið í þeim breytingum sem nú er verið að innleiða og þeim tillögum sem er verið að móta er einmitt að rannsókn sé alltaf faglega unnin og besta mögulega þekking sé fyrir hendi á því hvernig megi tryggja að upplýsingar sem fást fram séu sem nákvæmastar og réttastar. Í því felst einmitt að mæta þolendum af virðingu. Að búa til umhverfi þar sem þeir geta greint frá málsatvikum. Í því felst líka að efla skilning og þekkingu á því hvernig þolendur segja frá.

Sólveig Fríða: Og það á í raun líka við um gerendur. Þegar þeir eru yfirheyrðir þarf líka að reyna að fá fram skilning á því hvað hefur átt sér stað. Þetta eru oft flókin mál í þeirra huga. Það þarf þekkingu á því líka.

Halla: Kerfið hefur oft ætlast til hegðunar sem við getum ekki staðið undir. Ég man eftir góðum dæmum sem Liz Kelly prófessor gaf þegar hún hélt hér fyrirlestur í tengslum við samráð um meðferð nauðgunarmála árið 2011. Þar fjallaði hún um gjána á milli þess til hvers er ætlast af fólki sem hefur orðið fyrir kynferðisofbeldi og síðan hvernig við sem manneskjur erum líkleg til að hegða okkur eða bregðast við.

Segjum til dæmis að samstarfsmaður minn spyrji mig hvort ég vilji ekki kíkja í kaffi með honum í dag. Mig langar að segja nei, kannski vegna þess að ég kann ekkert sérstaklega vel við hann. En það er frekar ólíklegt að ég segi skýrt „nei og spurðu mig aldrei að þessu aftur“. Ég segi líklega að það hefði verið gaman en ég komist bara alls ekki. Í mannlegum samskiptum forðumst við að segja nei við fólk, svo sterk er félagsmótunin, en þegar kemur að umræðum um kynferðisleg málefni er ætlast til að fólk segi nei með einhverjum miklu skýrari hætti en í almennum samskiptum.

Síðan er annað dæmi og það er að við viljum gjarnan svara spurningum. Ef þú spyrð mig hvert hitastigið sé þá er ég líkleg til að reyna að svara þótt ég hafi ekki hugmynd um það. Þegar fólk situr fyrir framan rannsóknarlögreglu þá vill það líka svara spurningum. Það vill ekki endilega opinbera að það muni alls ekki einhver atriði sem er verið að spyrja um. Þess vegna skiptir þekking á þessu miklu máli í viðtalstækni hjá lögreglu og þar höfum við náð árangri á undanförnum árum, þótt enn megi gera betur.

Þorbjörg: Þetta er rétt hjá Höllu. Þess vegna skiptir miklu að þjálfun í því að spyrja og tala við fólk sé góð og ég verð að segja að mér finnst lögregla almennt standa vel að þessum skýrslutökum. Bara við það að bæta við spurningu um hvað gerðist: „Bara því sem þú manst,“ hefur þýðingu, því fólk vill einmitt svara.

Svo skiptir máli að segja fólki að spurningarnar hafi tilgang, það þurfi að spyrja um ákveðin atriði. Svo er það líka hvernig minnið virkar. Um minnið hefur verið sagt að það sé eins og nýfallinn snjór. Í hvert sinn sem við spyrjum manneskju um einhverja reynslu sporum við snjóinn.

Það líður ekki á löngu þar til að það er búið að spora hann út. Þess vegna þarf að vanda skýrslutökur. Svo hefur þýðingu hvað það er sem situr eftir í minni fólks. Fólk sem hefur orðið vitni að ofbeldisárásum þekkir þetta. Eitt dæmi er til dæmis morðið á Önnu Lindh, utanríkisráðherra í Svíþjóð. Vitni að því þegar maður réðst að henni með hnífi inni í verslun gátu flest borið vitni um ástand hennar því þar var samúðin, hjartað og um leið athyglin. Þótt sömu vitni hefðu séð gerandann þá voru misvísandi lýsingar á honum.

Halla: Ég held að við höfum gert þetta vel með stofnun Barnahúss. Þá var viðurkennt að þekking á því að tala við börn þyrfti að vera til staðar. Við höfum náð að taka rannsóknir á brotum gegn fullorðnum lengra, erum á réttri leið en það er samt ekki nægilega mikil þekking á þessum þáttum hér og víða úti í heimi.

Það eru mörg brot tilkynnt á ári, hverjir eru allir þessir gerendur?

Sólveig Fríða: Mannskepnan er flókin og á bak við þessi brot er ekki einsleitur hópur. Stundum eru til dæmis til staðar erfiðleikar við að setja sig í spor annarra, skilja það óyrta og lesa í samskipti.

Þorbjörg: Ég er ekki viss um að þessum brotum hafi fjölgað þó að kærur séu fleiri. Mér finnst ég sjá ákveðna þróun núna í kjölfar aukinnar umræðu um kynferðisofbeldi. Yngri konur virðast óragari við að kæra. Við sjáum öðruvísi mál kærð til lögreglu.

Það er annars merkilegt með nauðganir og kynferðisbrot, það gerist nánast aldrei að gerandi játi sök sína. Hann kannast aldrei við að hafa framið verknaðinn. Af hverju er það þannig? Ég spyr mig oft að þessu. Sérstaklega vegna þess að í öðrum brotum þar sem liggja við þyngri refsingar játa menn oft brot sín. Getur það verið af því að skömmin og útskúfunin sé svo mikil? Og á sama tíma heyrum við frá því hversu mikil byrði skömmin er þolendum.

Sólveig Fríða: Skömmina er einnig að finna hjá einstaklingum inni í fangelsum. Í sumum löndum er áhugaverð þjónusta í boði þar sem boðið er upp á hlutlausan stað. Það væri ágætt fyrirkomulag að koma upp hlutlausum sáttamiðlunarstað þar sem bæði gerandi og þolandi geta óskað eftir að fá að hitta hinn aðilann. Það þarf ekki að samþykkja slíka beiðni en á svona hlutlausum stað er hægt að ná ákveðinni sátt ef báðir aðilar eru tilbúnir til þess.

Hvernig drögum við úr kynferðisofbeldi?

Þorbjörg: Það er svo mikill áhugi á refsipólitík. Af hverju er ekki meiri áhugi á forvörnum?

Halla: Það er reyndar mikið starf í gangi núna. Ég leiði hóp um mótun stefnu í forvarna- og fræðslumálum. Þetta er í fyrsta skipti sem verið er að móta heildstæða stefnu og við erum að beina sjónum okkar að skólakerfinu. Við byggjum á Vitundarvakningunni sem var unnið að á árunum 2012-2015.

Með henni var lagður mikilvægur grunnur og það skapaðist nokkuð breið sátt um að skólakerfið væri besti vettvangurinn til þess að fræða og vinna að markvissum forvörnum, þar náum við til allra barna. Verkefni okkar núna er hvernig hægt er að taka þessi forvarnafræðslumál fastari tökum. Í dag fer brúðuleikhús í alla 2. bekki grunnskólans og það var gert kennsluefni fyrir miðstig og unglingastig. Nú erum við að taka leikskóla og framhaldsskóla inn í forvarnir og marka framtíðarsýn þar sem leiðarljósið er að forvarnir og fræðsla sé samþætt skólastarfi og að öll börn í landinu sitji við sama borð í þeim efnum.

Sólveig Fríða: Það er mjög skiljanlegt að skólarnir séu rétti vettvangurinn til þess að kenna forvarnir og börnum á mörk sín. En það má ekki bara verða á þeim vettvangi, að forvarnirnar og fræðslan nái bara til barna og ungmenna í skólum. Forvarnir þurfa að ná til samfélagsins alls. Það þurfa líka að vera úrræði fyrir einstaklinga sem eru líklegir til að beita ofbeldi. Það er nokkuð sem okkur, sem vinnum að meðferð kynferðisbrotamanna, er mjög umhugað um, að þeir geti sótt sér aðstoð eftir afplánun. Það þarf að skapa úrræði þar sem einstaklingar sem hafa óæskilegar langanir geta komið og sótt sér aðstoð áður en brot er framið. Það er hluti af þessari afskrímslavæðingu sem þarf að verða.

Halla: Ég tel mikilvægt að fjalla líka um hversu mikið vatn hefur runnið til sjávar. Ég byrjaði að fjalla um þessi mál sem blaðamaður á Morgunblaðinu árið 2004 og tók einmitt viðtal við Þorbjörgu Sigríði um misneytingarákvæði þáverandi kynferðisbrotakafla hegningarlaganna. Kynferðisbrotakaflinn var algjörlega endurskrifaður árið 2007 og það hefur líka orðið mikil breyting á meðferð málanna.

Árið 2010 starfaði ég í innanríkisráðuneytinu og þá hófum við viðamikið samráð um meðferð nauðgunarmála og unnum tillögur á þeim grunni. Sumum var hrint í framkvæmd strax en aðrar kröfðust nánari umfjöllunar. Þessi vinna hélt áfram og lifði af marga ráðherra sem er nokkuð einstakt.

Núna er svo verið að framfylgja aðgerðáætlun í kynferðisbrotamálum sem byggir á þessu starfi og vinnu sem á eftir kom og var meðal annars leidd af Maríu Rut Kristinsdóttur. Ríkisstjórnin setti tæpar 300 milljónir á ársgrundvelli í að styrkja málsmeðferðina, einkum með því að fjölga stöðugildum, auk þess að veita 280 milljónum í átaksverkefni til að tryggja rafrænt gagnaflæði og uppfæra verklagsreglur og rannsóknarbúnað. Þá settum við 400 milljónir inn í aðgerðaáætlun gegn kynferðisbrotum til frambúðar. Sú áætlun var metnaðarfull og var gerð með aðkomu ólíkra ráðherra þvert á flokka.

Með því að fullfjármagna aðgerðaáætlunina var til dæmis hægt að bæta við fimmtán stöðugildum hjá lögreglunni.

Sólveig Fríða: Svona vitundarvakning er virkilega góð og þörf en það vantar að horfa á kerfið í heild sinni. Það eru langir biðlistar og það þarf meira fjármagn víðar í kerfið. Sú fagstétt sem mér finnst oft gleymast í umræðunni um réttarvörslukerfið eru fangaverðir. Það þarf að huga að menntun þeirra, þetta er mjög mikilvæg stétt.

Halla: Næsta stóra skref hvað varðar réttarkerfið snýr svo að tillögum um breytta réttarstöðu brotaþola sem eru nú til umfjöllunar í dómsmálaráðuneytinu. Þær eru settar fram af stýrihópi um heildstæðar úrbætur að því er varðar kynferðislegt ofbeldi og unnar af Hildi Fjólu Antonsdóttur réttarfélagsfræðingi. Þótt sumar af tillögunum kunni að hljóma lagatæknilegar þá eru þær ótrúlega mikilvægar, enda fjalla þær um stöðu brotaþola gagnvart málsmeðferðinni, þar á meðal hvað varðar rétt til upplýsinga og áheyrnar.

Þorbjörg: Samfélag sem er meðvitað um alvarleika kynferðisbrota og hvað þau eru því miður algeng hlýtur að setja markvissan fókus á að sporna gegn þeim, en ekki bara að bregðast við þeim. Þar þarf heildstæða nálgun. Og þar þarf enn meiri umræðu.